Part 1

串场1：

各位好，欢迎和我们分享今天的风云对话，我是阮次山。在过去两三年，自从经过中国的风灾，雪灾，还有全球性的金融风暴以后，全世界对于中国经济的表现跟社会的表现都惊为天人，都在普遍问一个问题，就是中国的模式，中国的经济模式在哪里，中国的政治模式在哪里。我相信有很多我们国内的人也不十分了解，到底什么是中国模式，那么我们各方所同意的一个概念就是中国模式之一，就是中国的国营企业在过去这么多年以来，一直很多的程度，我们可以说90%都是赚钱的，那么为什么中国国营企业能够赚钱。中国国营企业的员工，还有它的国家的政策，为什么能够在国营企业能够落实，在必要的时候助中国一把，这个是过去很多人都想了解的。那么今天我们很高兴能够请到，国营企业的龙头老大，就是国资委的主任李荣融先生来跟我们现身说法地，很详细来跟我们谈谈，中国国营企业赚钱的因素，跟它管理因素在哪里，请看我跟他之间的第一段对话。

解说1：国有企业改革的历史，可以追溯到中国改革开放伊始。三十年来，国有企业的社会定位，经历了由不承担经济责任的国家生产单位，到成为独立的市场主体和法人实体的变更过程。时至今日，一批国有大型企业已跻身于世界500强，成长为与跨国公司在国际市场上竞争的重要力量。为有效地推进国企改革的步伐，2003年，国务院设立了国有资产监督管理委员会。国资委将代表国家履行出资人责任。

我带领国资委工作了将近7年，我体会，不管是民营企业，不管是股份制企业，不管是国有企业，都要遵循企业发展的规律，我想任何事违背规律，总不会成功，甚至于要被规律还要惩罚，那么当然今天我们国有企业要想办好，也必须按企业发展规律办。要说这几年我们有点变化，实际上就是我们有意识地去努力，按照企业发展规律办。

    主持人：这时候规律是什么？

嘉宾：我认为规律首先要的是责任，如果在一个经济体里边，责任不能落实的话，我认为是办不好的，所以我们从原来的体制转到了现在所谓国有资产管理体制的很重要的第一条是落实责任，

解说2：近日，曾被誉为“不落的太阳”的日本航空公司，令人遗憾地传来了申请破产保护的消息。据日本国土交通大臣前原诚司透露，日航原是国有企业，此次申请破产保护，“国家的责任很大”。

你政府管企业，你政府决策企业的事，谁负责？找不到责任人。所以在我们老体制下，我们常说，五龙治水，九龙治水，也就是说五个政府部门，九个政府部门来管企业，但是谁负责，找不到人，我认为责任不落实，企业搞不好。所以包括家族企业在内，它第一代责任能落实，我，但是他要传代往下传的时候，这个责任落实也有困难，比如说有两个儿子，四个儿子，一分，四个儿子，就一人25%股份，那么这个责任落实给谁呢，也不清楚，所以有些家族企业走走走，走了不行了，我分析也同样在责任的落实上不清楚。所以要说我们中国的国有企业这几年变化做的第一件事，就是要把责任落实。那么落实责任了，你又要说了，我扛了这么大的责任，那第二步就是你激励跟约束要到位，人家承担责任了，跟他责任相应的权力，相应的薪酬，你都得放上，原来做好做坏一个样，因为往往国有企业，包括国外有些国有企业，他的待遇就是国家公务员，我认为企业就是企业，企业要承担经济责任，你同时要给他相应责任的回报。但你做不好，我另外一边要说了，还有个约束，所以我们的薪酬构架是，三分之一是基薪，三分之二是绩效薪，也就是说，你执行你的责任好坏，在你的薪酬上马上要体现。所以一论责，责任落实了，他就睡不着了，他要去努力把自己的责任，怎样落实到下一个层次，那么这样把责任层层落实到底，那这件事是能干成的，干不成的原因往往是一层落实了，中间又不落实了，那不行，所以我一直在想，就是，作为一个经济实体，首先是要落实经济责任。

解说3：从1992年起，曾在国有企业摸爬滚打过十八年的李荣融，调入到国务院生产办公室工作。十八年间，他常与国外的成功企业交流探讨，为中国国企改革探寻着最佳方案。

我也在思考，为什么有的成功，有的不成功，也有人说国有企业是搞不好的，我的体会就是，政府不能多干预企业，企业的事由企业来决策。你要干预，你要承担责任，你不能承担责任，你不要去发指令，你可以提出目标。所以这几年走下来，你要看我们企业的领导，他可能说比较辛苦，压力比较大，这个压力来自于责任。一个人如果有了责任感，我认为事就好办，没责任感，走到哪算哪，什么企业都搞不好。

主持人：那政府，像国资委在您领导之下，它跟这些国营企业，这是什么关系呢？我如果不干预，那我要监管呐，那我干预了，又说干预到你企业的自主性，那这个关系怎么办呢？

嘉宾：我是受总理的委托来管理这笔资产，那么也就是说我要把我自己的定位搞清楚，实际上不管是国有还是私有，那我也是代表国家作为一个出资人进入这个企业。

主持人：对，股东。

嘉宾：也就是股东。所以你把自己定位定准，我股东能说的话我说，不是我股东说的话，我不说。所以我们是把企业的目标我要提出来，这么多投资下去，你应该的回报有多少，这我应该提出来，然后要告诉他，我投资这个企业是做什么的，所以我们把主业定下来，我看了有些国外国有企业也有个毛病，就是门类很多，这个也想搞，那个也想搞，搞什么，是股东说了算，不是你总经理说了算，所以股东在这个上应该很坚定。把主业跟它定好，同时把它的目标定好。剩下就有一件事了，就是你去做，我考核。所以你做得怎么样，我要专门要审计的，不能说你说得好就算好，不行，也不是我说你好就好，我说你不好就不好，也不对，那通过审计，然后是帐本说话，审计完了，你今年出来的利润是实的还是虚的，多少，然后我要跟你兑现，那么至于做的过程中间的事，我不管，因为目标要实现，你就按照国家的法律你去做你的事。

解说4：得知李荣融主任将要接受专访，凤凰网财经频道的网友们踊跃地提出问题、发表自己的看法。有人说，现在的大学生毕业后可不再像几年前那样拼命地钻进外企，取而代之的则是央企和大型国企；国企改革后，企业的管理制度合理化了，更具有不断发展的吸引力。

所谓股份制企业，他管理构架比较好的，就是说发现总经理不太在状态，他马上换人，（在改革前）我们不行，因为我们是任命的领导，那么做得不好，你还要跟他换个位置，换个位置，他要满意，他说这个位置不太好，我不想去，还不行，还弄不了他，那么这样一弄，时间一拖，损失就大了。

主持人：对。那现在有解决办法吗？

    嘉宾：现在我们有解决办法。解决的办法最重要的，我跟你落实责任，所以我跟他签是签经营责任书，每年签，我同时要跟他签三年，你不要今年盈利很好，奖金拿完了，第二年走了，那不行。

    主持人：对。

嘉宾：所以我们有个三年任期的，因为一般任期是三年，三年任期的经营责任书，那么如果按我们规定，一年如果亏损，达不到目标，我要警告。第二年弄不回来，你就得走人。同时再签一个每年的经营责任书，因为一年一年情况有变化，我们说，也不是说我们不讲理，我们也要讲理，这个讲理的前提就是你跟同行去比，不同行业，不好说，同样行业，人家的回报率高，那么作为一个投资者来说，那当然我要投回报率高的，所以这个比，他们没话，所以每年有经营责任书，签完，这就是对他的考核，也是对我的约束，我也要严格执行。

 

 

Part 2

串场2：

欢迎回来，在最近坊间，尤其是经济圈里面流行的一段话说，希望国营企业在某一方面要让一点给民间企业，说是“国退民进”。他们理由是说，过去国营企业之所以能够挣钱是因为国营企业具有垄断性的，独占性的地位。但是，也有人认为，有的国营企业是无法为民间企业所取代的，因为资金的问题，人才的问题。所以反而说，要“民退国进”，至于“国进民退”还是“民进国退”呢，李荣融主任他有他一番独到的看法。从他的观点来看，不是哪个退，哪个进，而是应该优进劣退。所以我们从李荣融主任给我们的分析当中，我们可以对这个谁进谁退的问题，应该有一番了解，请看他的一番分析。

主持人：过去有很多人，这观念说，你这国营企业，你之所以能够赚钱，第一个，你在资金上面，占独占性的地位，第二个，你的市场具独占性的地位，然后技术你也是国家大力支持，所以你才会有赚钱，您觉得这种说法公平吗？

嘉宾：我的想法就是，至少不完全公平，因为老体制跟新体制有了很大的变化，就是老体制计划经济下，那企业是政府的一个附属物，所以国家编制，国家计划的时候，首先它要满足这批国有企业，那么现在转化到市场经济体制条件下，特别是我们国资委成立以后，那国家就是一个出资人，就是一个股东，你这个企业所能得到的也就这些而已，那么他到银行贷款，利率也一样，不会说你国有企业贷款利率低一点，也不会，同样在市场上竞争，也不会说国有企业的产品老百姓先买，也没有这个，你质量好，价格合适，那人家总会先买。所以竞争的环境条件都变了。那么我们企业是要适应这个环境，不适应这个环境，你政府再给它多的钱，它一样输，所以我说现在的竞争环境应该说，跟计划经济大有不同。如果说国家给你那么多条件，那么好，我认为计划经济条件下的条件是最好，但是在计划经济体制下，国有企业的表现也没有今天好，原因，你还是把它当作政府的一部分，你没有把它看作它是企业，所以你所采取的措施有很多是跟企业发展规律相违背的，不是吻合的。所以今天能够取得这样的成绩，我的看法是，在竞争中成长。如果没有进入市场经济这样的竞争，我认为国有企业的发展不会那么快。

主持人：是，所以我们现在，外面有很多舆论说，什么“国退民进，民进国退”，这个概念从您刚才讲这个话，应该是不存在的，

嘉宾：因为市场经济要维护的就是优胜劣汰，那么今天，如果说我们国有企业搞不好，你也得退啊，我们不是说我这几年都搞得很好，我也有退出的，三九集团，应该说是很好一个集团，企业领导成长也不错，是不是，但是最后因为它后边办的事，离开了企业发展规律，负债很大，门类很宽，一旦资金赚不了，一样死啊。所以我们也在说，人再聪明，无非是在认识规律上，你能够比别人认识得早一点，做事上，能够按照规律执行的时候，自觉点，不要它惩罚你了，你再按它做，是不是，所以现在的企业，我们好多都是竞争性行业里边，你比如说钢铁，人家也说，哎呀，宝钢，武钢，鞍钢，你什么条件，一样，我卖的钢材跟别的企业的钢材都在一个市场上，无论哪个企业采购它都是在市场采购，是不是，那另外一头来说，我们的负担要比别人重得多，我们跟美国、日本、韩国相比较，就一万吨钢，用工，他们是七个人，我们现在这三个企业平均，我们是89个人，我们要比他们多82个人。那你说怎么办？你不能说裁员，那我们说只能把我们的产品升级、提高，争取我们的产品档次比较高，卖价比较好，我们也努力做了。所以在现有条件下，这种竞争，我认为没有太多的政府因素或者外界提供什么优惠条件。

解说5：李荣融主任强调，大型国企与中小型民企、私营企业相比各有所长，管理者应该发挥自身的特点、优势，为自身找准市场定位，积极探求发展。

那么现在有的说了，你像中石油、中石化，这些你也没有太开放，就是你们几家大户。那当然，我也承认。这是一个开放的过程。有它有利的一面，也有它不利的一面。有利，这个生意买卖就你几家做，你们钱好赚。但你要看到另外一面，它也有难的时候，像2008年，这个油价已经涨到140美元，147美元，但是我们国内的油价，不准动，我认为这是对的，如果我们中国的油价，成品油的油价跟国际一样这样浮动的话，那早乱了套了，承担不了。

你看香港，它这个油价是浮动的，但一浮动，我估计现在香港捕鱼船已经没有了，因为你的油的成本抵不了你捕的几条鱼，但是中国油价是政府控制的，在那个条件下，我们两个企业，就是2008年，中石化、中石油，因为进口的油跟成品油的差价，他们补贴掉的1680亿。

主持人：所以这从您刚才叙述这个观点来看，我们国营企业其实它除了赚钱以外，它还负担了社会责任，是吧，这个社会责任如果在其它的国家，纯粹资本主义国家，它哪管你呢，今天油价涨，石油价格涨，它的汽油价格也涨，它如果不这样补贴，它赚1600亿啊。

嘉宾：是，所以这个上就是，国有大企业的责任了，我就是说，它承担的责任，不仅仅是经济责任，还有一个社会责任，就是中国之所以经济能够平稳发展，我认为这批国有企业，特别是我们中央企业发挥了很重要的作用。如果没有这样一个，你经济大起大落，后面影响一大堆，你光油，我刚才说，马上出租车成问题，捕鱼船马上出问题，火车用内燃机机车的车头的，也出问题。那么你说中国到底走不走市场经济，我认为要坚定不移地走，但是这个油价的浮动，你要有个过程，就是下游的这些企业，也要能够逐步提高它这个承受能力，在不具备这个能力的时候，你一下放开，那就很困难。

主持人：以后呢，就是我们现在有没有在您的规划底下，有没有说，我们以后，除了基础的这个企业以外，我们是不是还真要在大部分的情况之下，我真的要国退吗？

嘉宾：这个就是说，我们国有企业承担的任务，给我们是，一个是要有活力，就是企业自己要有活力，第二个要有控制力，就是国家需要控制的领域，它一定要控制得住，要失控了，你这个国家经济要出大问题，对吧。第三个就是影响力，我们可不能像一般企业，说开门开门，说关门关门，那不行，光我们中铁建这么一个企业，它自己的职工12万5，它用的员工，就是农民工，这个队伍，160万，你说它一倒，160万的农民工，他吃什么饭，那这个国民经济受不了。所以我就说，在市场经济这一段路上，国有经济扮演着一个特殊的角色。那么从我的观点看，就是说市场竞争的这个规定、规则，都比较健全了，我认为我们这个份额应该是逐步地退。

解说6：随着中国市场经济体制改革的不断深化，中国经济下一步的发展也对资本市场的改革和发展提出了新的要求。从此次全球金融风暴的影响来看，国有经济结构内部的深层矛盾将如何调整？国企改革将瞄准何处推进？

串场3：

我们透过今天和国资委主任李荣融先生的这一段谈话，我们可以看出来，我们管理国营企业的确是有一套。李主任说，我们国资委跟企业之间呢，是什么呢？是股东跟管理层的概念一样，我们是股东，我们不干涉管理层你怎么做，我股东所分配给你的，就是我要赢利的目标，我要营运的目标。那么这个概念再加上其他的，比如讲员工的奖金制度，国营企业的管理层的这种薪酬制度，虽然过去有人说我们管理层的薪水太高，可是呢，他这种薪水高，只是相对于其他的，公务员的薪水，事实上，对他们来讲，这是一种公平的待遇。那么我们在下一周同一时间呢，我们要继续跟李荣融主任谈一下，有关国营企业的人事制度，其他有关制度的问题，我们再请他跟我们进一步地分析，跟我们做解剖。感谢您收看今天的风云对话，我们下一次同一时间，再见！