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Part 1

串场1：

欢迎来和我们分享今天的风云对话，我是阮次山。在上个星期的节目里面，我们难得请到了国资委的主任李荣融先生来跟我们谈一下中国的国营企业，为什么会在全球都认为国营企业亏本，只有中国国营企业赚钱的情况之下，它们的原因何在？那么大家也知道，中国的国营企业在国资委的监督之下呢，过去它不只是发挥了它的盈利的功能，它还发挥，另外一个，社会责任的功能，比如讲，在过去大概两年多以来，油价不断地上涨，可是中国的中石化跟中石油，它们在负有社会责任的状况底下，它们补贴了1680亿人民币，来稳定国内的物价，来稳定国内的经济生产，换句话说，如果它不补贴1680亿的话，它可能任由油价自己浮动的话，它可能多赚了1680亿，所以在这种情况之下，我们中国的国营企业，是另外一种经营的模式，那么我们今天呢，很高兴再请李荣融先生来跟我们进一步分析我们国营企业的管理，从管理的角度、从职工的角度，它们怎么样去经营，也许从他的分析当中，我们又得到另外一种启发。请看我跟他之间的这段谈话。

解说1：1998年，朱镕基总理上任后便大刀阔斧地开展对国有企业进行现代管理制度的改造。经过3年多的努力，大多数国有大中型企业扭亏为盈，从那时起，它们上交的税收使中国的财政收入，每年以超过国内生产总值增长速度1倍的增幅在增加。凤凰网财经频道的网友在上集节目播出后提到，一些中央企业在诸如奥运安保、雪灾后供电抢修等国内诸多大事件发生时所作出的贡献，令人钦佩。

这些大事的背后，我认为这支力量可能是其他国家所少有的。所以这些大事能在中国处理得这么成功，表现得这么好，那作为我们中央企业来说，你应该走在前列，因为对我们还有一个要求是，影响力，你正的也是影响力，负的也是影响力。所以我曾经跟美国来的客人，我开玩笑，我说美国总统奥巴马能指挥的，军队，有灾害了，军队上，但是还有一支，他没有，就是我们中央企业，我们国有企业。所以地震的时候，那个最险、最难的路段，都是我们去修，我们去抢，毫无怨言，

解说2：2010年1月20日，北京市统计局发布了他们刚刚结束的第二次全国经济普查数据公报。数据显示，截止2008年末的企业资产中，国有企业比例为23%，比2004年下降8.1个百分点。国有资产所占比例也同比下降。

我认为这些股份可以下降。那么我们干什么？我们就要干未来新的领域。那么我们马上要编“十二五”规划了。那么未来国家想要发展的是什么？在起步的时候，客观地讲，这一个阶段是不太赚钱的。那我们国有企业就要去干，因为这是国家需要的方式。

    主持人：任务。

嘉宾：这是为国家的强大要做的。那么做起来了，可能其他资本也愿意投了，因为我们现在大部分都是上市公司，你投进来了。那我又要逐步退了。所以我认为我们在国民经济当中，一直是要扮演着一个让国民经济持续稳定发展的这么一个角色，现在你看我们中建总公司这些企业，海外工程大量增加，工程很大，现在我们有条件，从勘探、设计、建设，包括施工的装备，那可以跟任何一个国家相比。那么大工程，小企业做不了，那我大企业做。所以现在像中建总公司的话，它的利润60%是来自于海外。

    主持人：它也不跟你国内竞争

    嘉宾：我说实在，国内这些小项目竞争，我跟他们确实竞争不过，它有它的优势。

    主持人：反而是它竞争不过它。

嘉宾：这个也确实是，因为它负担比较轻，是吧，装备它可以租，是不是？那我就不行，但是在大工程，人家要判断你，你首先你有没有这个技术，有没有要实现这个目标的装备，那这我有条件。最近包括我们修铁路的，中铁工，中铁建，在土耳其，在埃及这些国家的铁路工程，因为那个修铁路也很困难，有好多都是荒无人烟的，那我说我们有条件，青藏铁路也是我们建的，就是世界上最难的铁路是我们建的，那当然我出具有利条件。

主持人：很多的一般的人不晓得，其实我们国营企业在雇工，那不得了，国营企业你看中石油，它是180几万员工啊，它如果不是非常稳定的话，它出现什么问题，不止是经济的数字会下降，社会问题就来了，是吧，所以我记得有一个国营企业的老板跟我讲，他说从去年1月1号，《劳动合同法》实施以后，我们所有的国营企业贡献最大，是吧？

嘉宾：是，你看，光我们中铁建，我们招工，扩大增加，去年2009年世界都很困难，但是我们的招工还增加，你要按国外，你看美国也好，日本也好，丰田汽车，通用General Motors，它都是一样，裁员，关厂，但是我们不能那么简单，如果都这么做的话，社会承受不了。你就像我刚才说的，中铁建，中铁工这样，用的农民工都是上百万，你要一裁，一弄，回家，种地，那不合适，社会还要稳定，所以在这个上，我们要兼顾说，任务就是要保证国民经济的持续稳定增长，有利于这个的，那我们该要挑起来的，我们还得挑。

解说3：中国国有企业目前总共雇有职工1160万人。2009年，在 “大学生最佳雇主”评选的前20名企业中，国有企业的数量超过了外企。网络调查显示，34.1%的新毕业大学生选择进入国有企业。

你看大学毕业生这么多，那我们说，也是我们改善结构的一个所有利的时候。有这么多文化层次比较高，来补充我们的队伍。当然我们另外一头，光从盈利的角度，我不要那么多人，我们现在是1160万职工，这个用工至少可以减一半，但是我们说我们不能这么做，所以我说在这个条件下，我们应该做的就是说迎接挑战，在挑战中，不断来思考，同时我们再不断地提高。这么多年，不断地改革、探索，核心一条，就是不断地去认识它，企业该怎么发展，它哪些规律，所以我们原来认识得不够，一直改革改革，改到后来总感觉难，因为改了这么多年了，到1996年、1997年、1998年，那个亏损的是大幅上升，1998年，全年全国所有的国有企业将近30万个国有企业加在一起的利润，213亿。

    主持人：现在呢？

嘉宾：现在我一个月就超过，因为一个月要800亿了将近，所以我就说，你按规律办，别看难，未来会成功。

主持人：在您领导之下，这七年，过去这个七年，其实在我们在国营企业或者这些国内的企业碰到很多的问题，您也知道，也是一头两个大。您的对国营企业的领导的重要的思维在哪里？

嘉宾：领导的最重要的功能，你是要发掘这些人的潜力，因为我1984年到德国，给了我一个很大的启示，就是这个高速公路，对吧。我们的责任是把路建好，你把规则制订好，就是它有一个超车道，有一个中间的行车道，还有里边一个慢车道，规则制订好，你要监督好，就是大家都要按规则走，我坐在车上，我看德国人开车是，超车就到超车道，一超车，就拐进了到行车道，马上给我顿悟一句话，就是邓小平先生讲的，就是要创造一个人才脱颖而出的环境，我认为领导的责任是创造这么一个环境。是不是人才，不是你说的，你说奔驰开200码，最快，不见得，你给条件，还有一个宝马开230码的，你把这个规则制订好了，跑得（快的），自己就出来了。不是我看重谁，给条件，竞争上岗，全球招聘，所以现在我们已经搞了八轮了，就在全球招聘，那来的人才，说实话，好多都是我不认识的，但是我说，不怕不识货，就怕货比货，你只要营造这样一个环境，人才有的是啊，这些人，我们招来140多个人，应该说基本优秀，

 

Part 2

今天参观了你们凤凰电视台，我也很有感触，就是这么短时间发展这么快，我认为也是符合这条规律走。刚才我也听了，责任很清楚啊，交给你什么，要求什么，都在，同时激励约束也到位了。那么这个条件下，我认为人的潜力能够得到比较好的发挥，你又是管目标，又是管方法，又是管过程，实际上是把人的智慧是压缩在很窄的一条路上。

所以我们老的体制下，都是凭眼睛去看，这个人行，那个人不行，我认为不科学。那么同样，我们对于人的考察，往往是你在这个岗位干得不错，比如说我们阮先生现在主持人很优秀，明天到我们中石油当老总行不行啊，基本素质，说行，但是调过去，心里还在打鼓，哎呀，可能搞石油不太行，那么如果你公开竞聘的话，就不存在这问题，要当中石油的总经理，你出的题目，是中石油总经理的题目，对不对，在总经理岗位上的题目出，你们去比较，你们去回答，那就是说我可以放心一点，就是你调这个人去，能胜任，说干得很好，我还不敢说，能胜任，所以我认为，像我们现在这个体制下，做的事，有许多企业，包括国际上的著名企业，他也感觉你们这样做出乎他们的预料。

解说4：在国企改革前、计划经济体制下，工厂是由政府控制的生产或销售单位，管理者便由政府直接任命，因此他们的职位身份也按照公务员的标准进行评定。随着国企改革的不断扩展和深化，现代企业管理制度使国有企业管理者的身份发生了变化。

嘉宾：现在我们中国企业（管理者）不是公务员，他的身份全部转掉了，他跟社会上的择业人员一样，你辞退了，你自己去找工作，所以这个对他们也压力很大，所以严格来讲，他们的薪酬要比我们公务员要高，我们不是有过嘛，国有企业的人大量走了，因为当时的薪酬体系，接近于公务员的薪酬体系，所以他承担的责任不小，完成得也不错，你也是给他这点钱，完成得不好，亏损一大堆，你也是给他这点钱，所以搞不好，因为我们违背了规律。

主持人：国务院颁过一条国营企业的最高阶层跟最低阶层的员工，薪水不能超过，最高跟最低不能超过12倍，这个12倍，这概念是什么呢？

    嘉宾：企业领导的，就是总经理的收入跟一般员工的平均收入12倍。

    主持人：会不会太少？

    嘉宾：这个有些争论也很大。

    主持人：对，在美国好几百倍，12倍。

    嘉宾：那么这个来讲我就是说，中国它是从一个计划经济转到市场经济，所以人们在观念上，我认为还有许多需要转换的，那当然有个过程。但是我认为，跟国际上的差距也不能太大，大了也不行，是吧？

    主持人：对。

    嘉宾：你说同样在你这边，我请个总经理，30万，人家给300万，是不是？那优秀人才都跑掉了。所以两方面，所以我也说，一，要讲薪酬，第二，也要讲奉献，如果光讲钱，不讲奉献，我认为也不是个优秀的经营者，那么就是美国，它也不是说就讲钱，不讲奉献，它也有。所以在这个上，我认为就是要有合理，合理的概念，各个国家接受的程度不一样，所以在我们国家现有的状态下，就是提出来一个12倍的概念。

解说5：近十年来，国企改革行之有效地为国有资产的发展注入了生命活力。时至今日，上百家国有企业已经融资海外，纷纷在香港、纽约、伦敦等证券市场上市。

它上市以后，它产生股民的问题。那我们那边做得很好，一年赚快一万亿，那利益不流失了吗？流到人家的股民的口袋里面吗？

嘉宾：是，你首先要看到人家投资，人家投钱的时候，还没看到你这么多钱出来呢，他也承担风险，所以有人也说，我跟美国人也说，我说我国有企业改革，首先享受到的是你。

    主持人：对呀，

    嘉宾：他说你什么意思，他的股民。我说我优秀的企业，基本上都在纽约上市，中国移动，中石油、中石化，都是盈利大户。当然，我说我还要讲一句公正的话，投资是你们投的，那投资者对你信任，你应该给投资者有好的回报，因为首先他承担了风险，

当年我们发展国有企业，我们国家也不是像现在那么有钱，当初也要去集资。现在我们国有企业有没有限制说，不能再集资了？

    嘉宾：不会，我还是鼓励我们的企业要上市。我们这几年，央企所谓发展比较快，很重要来自于资本市场的支持。要按以前我们计划经济体制下，我们不可能走得那么快，因为你要钱都得排队，有钱了给你。所以每一个项目往往会拖很长时间，现在从资本市场上市以后，筹集来的资金快了，所以我们发展很快，就是抓住了机遇，你抓得住，没钱你是抓不住，但是更重要的我认为，改善了公司治理结构，因为原来有许多事不透明，靠个人的觉悟，我认为。

    主持人：很难。

    嘉宾：不可靠，老派监督，我认为监督也有限，现在不是我们有几个企业的领导出了问题，你说有没有监督？有监督，监督还不少，所以我认为最有效的监督就是公众的监督，媒体的监督。

    主持人：股民监督。

嘉宾：那么我们要做的事，就要让它透明，所以上市公司，它这套管理，我认为很重要的就是要叫它不断地透明，我认为阳光下，这个企业才能健康成长。

解说6：2001年12月，世界上最大的能源、商品和服务公司之一的美国安然，向纽约破产法院申请破产保护；2008年9月，拥有158年历史的美国第四大投资银行——雷曼兄弟公司也宣布申请破产保护，这两大企业的破败为中国国有企业的发展方向，又提供了哪些警示呢？

    主持人：现在，我们可以这么说，30年以前，你说国有企业要走到现在这个地步，不可想象，那个时候没有人敢想象，也没有人想得出来。您觉得十年、二十年以后，我们国营企业应该朝什么方向走呢？

嘉宾：我认为国有企业未来的方向，结构还要调，这个真正要实现我们国家对我们提出的要求，就是自身要有活力，国家要你控制的领域，你必须控制住。你的影响力还要增加，因为我客观地讲，现在的影响力，一个国家的影响力，很大部分通过企业来体现，所以作为我们自身，按这个路子走，会越来越宽，企业也会越来越大，你看安然出毛病，雷曼兄弟公司出毛病，也都在这个上出了毛病，董事会无效，也是这些人去贪婪地追求他的利益，我们要吸取这些教训，着力点，把公司治理结构搞好，第二就把企业的主业要理得更清，有一些领域，我们就得退出，因为市场已经很成熟了，我们要培育的企业，不是别的企业，我们要培育的就是巨星企业，就像美国的NBA篮球一样，拿总冠军的一定有巨星，但是它也不是全部是巨星，它一定有一个结构，有巨星，有明星，也有一般的优秀队员，我们也一样，一定要有一批巨星的企业，同时还要一批优秀的中小企业，形成一个竞争的比较强的结构。

主持人：你鼓不鼓励我们的国营企业，到外面去买人家的企业？

    嘉宾：那就是说，要提高我们运作的效率，买人家企业是必然的。

    主持人：必然的。

嘉宾：必然的，因为我也说，我们原来的缺陷，就是组织资源，就在本地组织，稍微优秀点的企业家，是组织本国的资源，那远远不够。你看这些跨国公司，它为什么跨了国做？一样，提高资本效率。你这个地方原材料便宜，我就买你的，你这边劳动力便宜，我用你的劳动力，所以我们也要学会，

主持人：那如果我们大的国营企业，纷纷到海外去收购人家，我们变成多国公司，那我们的体系跟人家体系不要合轨了吗？

嘉宾：对。

    主持人：那您的角色在哪里？

    嘉宾：将来我很重要的责任，我要放到监管上，那么这个企业主业给它定位定好了，怎么去发展，我认为是它的事，目标我也很明确。所以这样的话就是我们这个委员会的责任，我认为要提高，就是该企业董事会做的事，让它去做。现在我们还，有一部分企业的总经理，我们还要帮它选，我认为这个事，将来都是董事会的事。那么我们要做的就是，我股东的代表，你要选好，股东代表在里边的工作，我要做好评价，做好跟踪，使他能够始终保持一个清醒的头脑，履行好自己的职责，避免出现像安然、像雷曼兄弟公司出现的问题，大企业一旦出问题，可能会影响一个国家的经济。

    主持人：对。

    嘉宾：所以作为我们国资委未来的工作，我认为要超前研究，确保这样的企业，大企业，在任何情况下不出大的问题。

串场3：

所以我觉得，在李荣融的解释里面，我们可以知道，中国为什么人家说，我们有中国特色，我们有中国的模式，国营企业的成功，在这种管理、这种思维底下，我觉得，也许这是我们探讨中国特色、中国模式能够为全球所觉得自豪，在各国都愿意来学习或者是研究的一个方向。感谢您收看今天的风云对话，我们七天之后再见。